平成17年12月14日（水曜日）

議　　　題

１　陳情第16号、第126号、第157号、第171号の７及び第181号
２　次世代育成支援（少子化）対策及び高齢者対策並びにこれらに関連する諸　問題の調査及び対策の樹立（沖縄県高齢者保健福祉計画の策定（中間報告）　について）（削除議題）
３　閉会中継続審査（調査）について

説明のため出席した者の職・氏名

福祉保健部長
　 喜友名　朝　春　君

福祉保健部参事
　 小　河　芳　弘　君

福祉保健企画課監査指導監
　 上　地　武　徳　君

高齢者福祉介護課長
　 玉　城　常　一　君
青少年・児童家庭課長　奥　村　啓　子　君

○　ただいまから、少子・高齢対策特別委員会を開会いたします。
　 陳情第16号外４件、本委員会付議事件次世代育成支援（少子化）対策及び高齢者対策並びにこれらに関する諸問題の調査及び対策の樹立及び閉会中継続審査（調査）についてを一括して議題といたします。
　 本日の説明員として、福祉保健部長の出席を求めております。
　 まず初めに、福祉保健部関係の陳情第16号外４件の審査を行います。

　　　　　　　　　　　　　　略
○ 吉田勝廣委員長　ほかに質疑はありませんか。

　赤嶺昇委員。

○赤嶺昇委員 陳情第126号と第181号が関連するのですが、先ほど説明をいただいたのですが、第126号で10月24日に調査をし、処理方針を一部変更したということなのですが、第181号との関連で陳情第126号と同じという処理方針なのですが、第181号の場合は、陳情にまた新たな部分が記入されています。なぜ同じなのですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　今回、継続案件と新規案件が出ておりますが、この新規案件の内容についても、今回の実地検査の中で概ね確認している事項がございますので、そういう意味で関連しているということでお答えをしております。

○赤嶺昇委員 そうすると、処理方針の中で不適切な事務処理が見られたということですので、これは陳情第181号で指摘されていることが全部確認できたということで理解してよろしいですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　不適切な事項については、今回新たに出された陳情の内容も含めてということで考えております。

○赤嶺昇委員 県も直接それを確認をして、この陳情で指摘されているとおりということですので。今指摘されている部分というのは、今後どのように改善するのかということで具体的なものはありますか。

○上地武徳福祉保健企画課監査指導監　指導監査の結果につきましては、部内で復命会を開きまして、その結果に基づきまして是正・改善を必要とする事項を一応法人へ通知いたします。その結果、向こうから是正・改善結果の報告を求めまして、それを確認し、なおまた再確認する必要があれば、また確認監査等を考えております。

○赤嶺昇委員 必要があればということなのですが、これだけ問題があって必要があるかどうかということは、皆さんが本当にそういうレベルでいいのか。今、聞くところによると、理事会も今ないと。理事会がない中での社会福祉法人のあり方について、これは法的に抵触しませんか。

○玉城常一高齢者福祉介護課長　せんだって行われました監査の中で、理事が存在をしないということで確認をしております。法的には、理事が欠員した場合には速やかに補充をするということでうたわれておりますし、今回は全員が任期切れにもかかわらず再任されていないということで、現時点では不存在、要するに不在の状況であります。そういう時には県が職権でもって仮理事を選任をして、仮理事でもって本理事を選んでいただくということで、速やかに正常な体制を整えるということで検討しております。

○赤嶺昇委員 先ほどからの答弁を聞きますと、必要があれば監査をもう一度やると言ったり、理事が欠員ということで今、実質的には機能していないという中で仮理事の話をしているのですが、この速やかにという言葉が非常に曖昧なのです。皆さんとしては、これをいつまでにやってもらったほうがいいということは明確に示してませんか。

○喜友名朝春福祉保健部長　今、仮理事の選考作業をしております。早期に仮理事を選考して、仮理事の会議を開いて方向を決めていきたい。これは早期に取り組みたいと思っております。

○赤嶺昇委員 理事が欠員なのはいつからですか。

○上地武徳福祉保健企画課監査指導監　前期の理事の任期が平成16年３月８日まででしたので、３月９日以降が理事がいらっしゃらないということです。

○赤嶺昇委員 皆さん、３月９日以降から理事がいない中で、いつ理事がいないということを把握していますか。今回の指導監査ですか。

○上地武徳福祉保健企画課監査指導監　今回の指導監査でわかりました。

○赤嶺昇委員 そこが皆から指摘されているところなのです。これは前回のこの委員会でもいろいろ議論しているわけです。それで今度監査に行きますと。しかし３月９日から理事がいないのです。皆さんはこれから監査に行くのだと言いながら、３月９日に理事がいないというのは、皆さんの仕事の怠慢だと言われても仕方がない事態ではないかと思いますが、どうですか。

○小河芳弘福祉保健部参事　補足説明をさせていただきます。現時点で法的に理事がいないということは、つまりこういうことなのです。前回の任期切れした理事、理事というのは評議員が選任するわけです。その選任する評議会の任期が切れた後に、理事を選任してしまったということでありまして、理事が法的には不存在。ただその粟国福祉会は、自分がそういうことに気付かずに現在も理事としてずっと理事会を行っているわけです。ところが今回、監査に参りましたところ、そういうことを発見して、評議員会が適切でなかったということなので、法的には理事が存在しないということでありまして、法人自体は理事会をずっとやってしまったということであります。
　 弁解ということになりますが、法的な立場からすれば向こうも気付かずにそのままやってしまったということであります。

○赤嶺昇委員 私が聞いているのは、皆さんが３月９日から法的に理事がいなかったということで、今回それを初めて知ったというのは問題ではないのかと言っているのです。法人の数はたくさんあるのです。そのチェック体制が全然できていないということを言っているのです。こんな言い訳をしているうちはダメなのです。どうなのですか。これまで２年に１回とか、その他監査をやっているのだと。問題ないと言ってきたのに、今回これだけでもそういう問題が出てくるということは、県の今のチェックのやり方が問われていると思うのです。どうなんですか、福祉保健部長。

○喜友名朝春福祉保健部長　昨年の３月９日から理事の欠員というような状況がございます。今回の実地監査で確認したことではありますが、理事や評議員の任期についてはこれまでの指導監査で確認をしてきていることではありますが、粟国福祉会の指導監査で今回確認漏れになってしまったということにつきまして、今後このようなことがないように注意をしていきたいと考えております。

○赤嶺昇委員 定期監査というのは理解するのです。ところがその定期監査のあり方も含めて、これだけの空白があるということは、先ほど補足説明というのもありましたが、これは言い訳なのです。しかし、これだけの法人がある中で、そういう体制は非常に問題だと思います。これは監査以前の問題です。監査で細かいチェックをするとかということより、法人としての理事が不存在ということは大問題なのです。それは今後の県としての役割が問われてくる問題だと思います。今、国において耐震の問題にしても行政側の、国のあり方が問われているのです。皆さんも一緒なのです。ですから、定期監査をやっているから大丈夫だということではなく、そういうことが出てきた以上、しっかりと引き締めてやっていただきたいということだけ言って、これについては終わります。　続いて、陳情第157号、民間保育所運営費等の一般財源化に反対する陳情が出ているのですが、県の処理方針で、県としては、住民生活に直結する保育所関連の補助負担金制度が見直される場合があっても、地方六団体とともに明確かつ確実な財源措置を国に強く求めていく考えでありますと言ってはいるのですが、この陳情は基本的に今までどおり一般財源がされないでやっていただきたいという趣旨なんですね。これが一般財源化されると、地方交付税を含めて軒並み減っていく中で、地方がこれを決めていく時にこの保育所の運営のあり方が問われるのではないかということを皆さんが心配しているのです。それについてはどうですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　県といたしましては、住民生活に直結する保育所関連の補助金が廃止されて一般財源化されるということになっても、地方六団体とともに要請しておりますので、明確かつ確実な財源措置を国に強く求めていくということで考えております。

○赤嶺昇委員 それは処理方針に書かれております。私が聞いているのは、一般財源化されていった場合にその分の財源措置を求めることは当然なのです。ところが今、少子化社会という中、県も財源が厳しい中でその一般財源化されると、各市町村も含めて、そういう中で施策がまちまちになってくる。ですから、今までどおりの制度のあり方を求めているという意味ですから。何もこの陳情は一般財源化されていった場合でもそれをこれまでどおり求めるということを求めているのではなく、趣旨は一般財源化に反対するという趣旨ですので、そこは陳情者の皆さんの趣旨を理解していただきたいなと思っております。
　 続いて陳情第171号の７で、働く親が安心して働き続けられるようということで、公立保育所を増やすとか、無認可保育所への支援を求めるということなのですが、そもそもこの委員会が少子高齢化対策特別委員会ということで、今少子化の問題が非常に大きな問題になっています。その中で皆さんは、認可外保育所については、新すこやか保育事業とかやっているということなのですが、先ほど例えばミルク代10日分、それは議会でこれまで他の委員からも、せめて一ヶ月分、20日分以上できないかという話がありました。これまで福祉保健部長の答弁では、市町村との調整をする。せんだっても一般質問でも言いましたが、浦添市は20日まであげるような予算をあげますが、県はそれに対応できますかという話なのですが、どうですか。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 県の場合は、すこやか保育事業の実施要綱の中で10日分とうたわれておりますので、やはり要綱が改正しない限り、浦添市が実施したとしても、現状の要綱では対応できないということになります。

○赤嶺昇委員 だから聞いているのです。今まで福祉保健部長はこういった保育事業のサービスについてやると言っていながら、市町村がそれに対応するのならば検討しますと。浦添市はやりましょうと、浦添市は今待機児童も多い。認可外保育所に頼っており、年間1600名から今、急激に年々減ってきているのです。だから今、浦添市が本当にこの実態を止めようとしても、県は今、なにを言っているんですか。月10日分の制度になっていますので、それはできませんと言う。言っていることと、やっていることは違うではないですか。
　
○奥村啓子青少年・児童家庭課長 先ほども申し上げましたが、平成18年度に向けての予算要求の中では、20日分ということで要求はしておりまして、今は調整中ということで、結果はどうなるかわかりません。

○赤嶺昇委員 ということは、要綱も変えるという考えですね。
○奥村啓子青少年・児童家庭課長 予算措置ができれば当然、要綱は変えていきます。

○赤嶺昇委員 私は何も浦添市だけの話をしているのではなく、各市町村も県の動向をみているのです。県が10日分ということならば、10日分しか計上しない。しかし県が20日分であれば、もしかしたら各市町村も１カ月分は出すかもしれない。やはり同じ子どもですから、せめてミルク代くらいは。なぜ10日分なのと。残りの分はいらないのかと。やはりそこで予算が出せないような認可外保育所もあるのです。ですから、県が予算も出している。それに要綱も含めてそれをセットで考えていくということ。それに対して市町村が対応できるのであれば県の要綱がありますから、それに沿って来てくださいということについて、もう一度福祉保健部長の答弁をいただきたい。

○喜友名朝春福祉保健部長　県におきましては、やはり事業化するに際しても市町村の財政との関係もございますので、市町村の方に11月初旬に要望調査を実施いたしました。そういうことも踏まえて、やはり子どもたちを健やかに育てていくという環境作りの意味で、新すこやか保育事業の拡充を目指して現在努力をしているということでございます。

○赤嶺昇委員 わかりました。ぜひ、頑張っていただきたいと思っております。ところで、この陳情の中で公立保育所の民間委託をやめるようにとかといろいろあるのですが、今後県は、認可外保育所の認可化促進をすると再三言っていますが、これだけで認可外保育所の対策というのはとれますか。これは与野党を問わず、基本的に認可外の保育所については、やはりある一定のレベルに達した場合には制度上作るべきではないかと言っているのです。それについてはどうです。認可化促進だけで解決できぬと我々は思っているのです。それについてはどうですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　県におきましては、児童福祉法に基づきまして、認可保育所での保育を基本と考えております。認可外保育施設につきましては、認可化移行促進事業を活用しまして認可化を促進していく考えです。今後とも、待機児童の解消に向けて保育の自治体である市町村と連携をして、保育所の創設、増改築、分園の設置等、あらゆる施策を実施していきたいと考えております。

○赤嶺昇委員 これ以上答弁できぬかもしれませんが、やはり認可外の保育所の問題というのは大きな問題だと思っておりますので、今の答弁というのは再三繰り返しているみたいなのですが、もう少し真剣に所管部として認可外保育所をどうするかということを、やはり三役にあげていくという努力をしていかないと。これは認可化をするということだけを言いながら、先ほど財源の話をしていましたが、市町村が本当に認可外保育所の良い所を認可できるかというと、なかなかできません。負担が大きいので財源上難しいのです。それについてどうするのですかということを言うと、市町村はほとんど対応できぬと言います。その現状を皆さんが一番知っていると思いますから、もう一度認可外の現状に対して真正面から対応していただきたい。ちなみにその認可保育園を設立する時の許認可というのは県がやっているんですよね。

○喜友名朝春福祉保健部長　はい。そうでございます。

○赤嶺昇委員 糸満市の方で許認可を受けたある認可保育所が、認可を受けて運営を始めたために、その近くの半径200メートルの商業施設が営業できなくなったという事例がありますよね。どうなんですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　承知しております。

○赤嶺昇委員 どのような事例ですか。どういう方が営業できなくなったんですか。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 糸満市からの報告を受けますと、その当該地域内のテナントビル内での営業許可が受けられなかったという事例があると聞いております。

○赤嶺昇委員 なぜ営業ができなくなったんですか。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 平成16年４月１日に、これまで認可外保育施設があったものを認可化した。要するに保育所として設置したことによるもので、その後、設置後に営業者が変わったという事例に対してそれが許可できなかったということです。

○赤嶺昇委員 意味がわからない。この保育所ができて、なぜ営業ができなくなったのかという説明をした方がいい。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律に基づき県が定めた施行条例に基づいて、その周囲、例えば児童福祉施設等の周囲50メートルの区域において風俗営業の出店というのが規制されているということになります。

○赤嶺昇委員 保育所があります。50メートルですよね。保育所を認可した後にこの商業施設はできたのですか、最初からあったのですか。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 設置する時点で既存に存在していた営業については特に問題はありません。今回、営業が許可されなかったというのは、設置後に経営者が変わったということで、新たな営業許可を受ける場合にだめだったということです。

○赤嶺昇委員 もう一度確認します。このビルがあるとします。ビルはありました。最初から営業している皆さんは大丈夫。しかしそのテナントが入れ替わりの時にそこに入ろうとしたらできぬのですよね。ということは、皆さんは実質的にそのテナントの機能をなくしてしまったということではないですか。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 今回の保育所につきましては、県が設置認可する際は、児童福祉法や最低基準に照らして、この施設が適合しているということもありまして、そして地域の保育需要というのも充分認められて、これに関しては、その場所に設置することに関して糸満市からの意見書を得まして、特に問題もないということに基づいて設置しております。

○赤嶺昇委員 最後まで皆さんは糸満市からあがってきたからということを言っていますが、現場にも行ったりしないのですか。50メートルならばその周辺の環境、そういった部分も許認可するにあたってチェックもしていないのですか。これは今後の問題でもあるのです。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 設置認可に際しましては―これは過去のことですから、はっきりといつ、だれが行ったということはできませんが、担当の方で場所の確認というのは行っていると思います。その場所につきましては、保育所建設において、地域通り会への同意書は取り付けておりますが、個々のビルの所有者等について、その個々の営業者についての同意というのは取り付けてはおりませんでした。地域住民の同意というのは、可能な限り取り付けることが望ましいと思っておりますが、実質的にはテナントビル所有者、個々の営業店までの同意を取り付けるのは困難であったのかなと考えております。

○赤嶺昇委員 これは今どうなっていますか。入れ替わっていった場合にそのまま営業できていない。実質そのテナントが入れない状態ということですか。

○奥村啓子青少年・児童家庭課長 今回、営業が認められなかったということは確認しておりますが、その後どういうふうにしているのかは、現時点では確認しておりません。

○赤嶺昇委員 皆さんは許認可について先ほどからいろいろと言い訳しているのですが、最低限のルールがあるわけです。保育所を設置するにあたっていろいろな規制がある。それはやはり理解した上で、最終的に許認可を与えるのは皆さんですから、市町村からそういうふうに来ても市町村独自ではできぬのです。だから県があるのです。県が、住民の皆さんからの同意があればそれについてそのとおりにやりましたと言うならば、もう県はいらないのです。直接市町村に任せた方がいいのではないですか。そういうことになっていくのです。県の役割が今問われているのではないですかということなのです。先ほどの法人の監査のあり方についても。大きな問題だと思っているのです。その体制についてはどうですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　体制についてですが、今回の糸満市における認可化された保育所の手続きの件もそうなのですが、個別法である風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律との関係で、充分な審査ができぬ面があったということです。これについても他の県の状況も調べてみたのですが、やはり他の県も同様に本県と同様の形で取り組んでいるということもありました。やはり今回の件で、県としてどう対応できるかということを含めて、体制、それから審査のあり方について今一度、検討していきたいと思っております。

○赤嶺昇委員 私は今の福祉保健部長の答弁のように、他府県も同様の県があるという言い訳をすることが問題だと思っているのです。これを真摯に受け止めて、これからその体制をやるということでなければ変わらないと思います。今の体制なら徹底的にやっていきます。どうなんですか。

○喜友名朝春福祉保健部長　他県の例を出して大変失礼しました。県としても、これから認可化促進も積極的に取り組んでいくという姿勢でございますので、今後このようなことがないように、赤嶺委員がおっしゃられたように真摯に受け止めて努力していきたいと思っております。