平成16年10月８日（金曜日）
沖 縄 県 議 会 少子・高齢対策特別委員会記録＜第２号＞
議 題
１ 陳情第59号の４、第66号、第67号の４、第84号の３及び第86号 ２ 次世代育成支援（少子化）対策及び高齢者対策並びにこれらに関連する諸 問題の調査及び対策の樹立（待機児童について） ３ 次世代育成支援（少子化）対策及び高齢者対策並びにこれらに関連する諸 問題の調査及び対策の樹立（介護保険制度について） ４ 閉会中継続審査（調査）について ５ 視察・調査日程について
説明のため出席した者の職・氏名 福祉保健部長 稲 福 恭 雄 君 福祉保健企画課長 比 嘉 佑一郎 君 長寿社会対策室長 長 田 勉 君 青少年・児童家庭課長 奥 村 啓 子 君
会議の概要
○ ただいまから、少子・高齢対策特別委員会を開会いたしま す。 陳情第59号の４外４件、本委員会の付議事件次世代育成支援対策及び高齢者対策並びにこれらに関連する諸問題の調査及び対策の樹立及び閉会中継続審査・調査についてを一括して議題といたします。
略 ○ 吉田勝廣委員長 ほかに質疑はありませんか。
赤嶺昇委員。
○赤嶺昇委員 ２ページの陳情第66号について質疑をいたします。児童相談所ケースワーカー増員を求める陳情を受けて、当特別委員会も児童相談所の視察をしてきまして、今回の一般質問にも取り上げられてまいりました。 まず、私はやはりその一時保護所の問題であったりとか、あと職員の体制とかいろいろな課題がその中でやはり見えているのです。福祉保健部長も現場に行ったかと思うのですけど、現場の状況を見られての率直な感想をまずお聞かせいただけますか。
○稲福恭雄福祉保健部長 去年、今年と行きましたけども、確かにその相談件数の増加とか、相談の中身の複雑化ということもあり、また非行とかの相談件数も増加してきているという中で現場の方もなかなか大変だなということは感じました。
○赤嶺昇委員 今、児童虐待防止支援チームを設置して、今後検討していくという話の答弁をいただいてはいるのですね。私は、例えば相談所のいろいろな資料や他都道府県の状況を見ると、大阪府では岸和田事件があって、それを契機に４月に５名増員して、また10月には７名、計12名を一気に増員しているのです。５名増員して、それでも根本的にその職員体制を増加していかないといけないということで、12名増員しているのですね。一方、我が沖縄県は北谷事件がありましたよね。やはり非常に重大な事件だったと思うのです。それは非行だったり、虐待とかいろいろな要因があるわけですが、県は全く増員していないとはいいませんけど、しかしその現状に見合った、本当に解決していくのだということで、しかも今緊急事態ということも認識した上で取り組んでいるのかなということで、私は率直にその危機感が余りにもかけ離れているのではないかなと思っていますが、そのあたりはどうですか。他都道府県との状況等。
○稲福恭雄福祉保健部長 委員も御存じのように、これまでも児童相談所の児童福祉司の増員とか、あるいは対応専門カウンセラー、あるいは法律専門家等の嘱託員の配置等の体制整備を行ってきたのですけども、この児童虐待はその職員だけで解決できるというものではないのです。そういう中で多種多様ないろいろな専門家を組み合わせた形で、これは対応していかないとなかなか解決できない。職員も一人で全部抱え込んでしまうと、バーンアウトするような とになりますので、職員の増もさることながら、周りのことも考えてやっていくという、僕は虐待防止対策の根本的なところでとらえてまして、それでそのためにこのプロジェクトチームは、各県立の若夏学院とか、あるいは児童養護施設の職員、現場で実際に対応している人たち、普通プロジェクトチームとか言うと所長とかで構成されていますけれども、そうではなくて本当に現場でこうやっている人が、どういうぐあいに連携をしたらやっていけるか、それを出していこうということで、これも短期間に11月くらいまでには出してくれというような形で、今強力に進めているところです。
○赤嶺昇委員 今若夏学院の話が出ましたけど、例えば児童相談所の一時保護所施設に入れられた場合には、行動観察等が必要ですよね。それは少なくとも今の機能からすると、児童相談所にしかできないはずですよ。そうですよね。その中で、その子供を一時保護所に保護した場合に、その子供に見合った環境をどうするのだということをその行動観察の中でやっていくはずであって、他の施設が多少空いているからそこに入れるという問題ではないのですよ。それは物ではないのですよ、人間なのですよね。それぞれのケースがそれぞれある中で、急に虐待がふえて、急に非行が出てきたという問題ではないのですよ。以前からあるのです。私は根本的にそれに対する対策というのが甘かったとしか思わないです。最近になって各市町村の防止ネットワークの立ち上げとかいろいろやってはいるのですけど、非行と虐待問題というのが確実にふえてきているということに関して、抜本的な対策を打てなかったという県の実態は、すべて職員でやりなさいということではないですよ。しかし、その状況をしっかりととらえていく中で、それをやはり改善していくのだということを数字であらわす、やはり出てこないわけでふえてきているという部分からすると、その点僕らは現場に行った時に職員はやはり必死なのですよ。それは、恐らく今自分たちの体制というよりも、今は業務に追われている状況で余裕がないと思えるのです。ですからもう少し現場の実態を、ただ職員をふやせば減るとも思っていません。確かに、市町村とかいろいろな関係団体を網羅していかないといけないということはわかるのですけれども、しかし当面今抱えている子供たちがいるということを考えた場合に、その実態をもっと真剣にとらえた方がよいと私は思うのです。そこは、もっとこれまでの取り組みも踏まえた上で、緊急にやらないといけないことはもう少し腰を上げてやってほしいなということを要望しておきます。 ちなみに、プロジェクトチームのメンバー構成と、あと何回これが予定されていくのか、そもそもそれを立ち上げた目的の３点についてお聞かせください。
○稲福恭雄福祉保健部長 プロジェクトチームの構成といたしましては、青少年児童家庭課、それから健康増進課、これは保健師等がかかわっております。 それから、中央とコザの両児童相談所、南部福祉保健所、中部福祉保健所、中央保健所、石嶺児童園、若夏学院の９機関から14名で構成されておりまして、なぜ設置したのかということは先ほども申しましたけども、とにかく児童相談所だけでは対応できないのだと、これまでの児童虐待、非行も含めてですけども、そういう中での対応として各かい庁というか、例えば児童相談所や、あるいは若夏学院との連携が取れてなかったのではないかという反省の上から、もっと有機的につないでいって、とにかく今ふえてる中で急にたくさんふやすことはできませんから、これに対応するということでプロジェクトチームを設置したわけです。これまでに６回の会合を開いております。立ち上げたのは９月です。
○赤嶺昇委員 なかなか複雑な問題ということはわかってはいるのですけれども、しかし今職員が抱えているという１人当たり70件ですか、やはりこれは異常ではないのかなと思っております。細かい話はたくさんあるのですけれどもやはり現場の状況、まずは緩和していかないと問題が発生しているのです、児童相談所でも。そういう部分を考慮していただきたいなということを改めて要望しておきます。 例えば、これは今から検討されていくのですけど、一時保護所の保護施設で名護市とかいわゆる北部地域も全部カバーするのですよね。その子供は保護した場合に、一たん中央児童相談所に預けて、そこからまたその保護者に説明しにいかないといけないという、非常に手間もかかっているという物理的な問題もあるのですよね。そのあたりについてどうですか。非常に支障を来していませんか。
○比嘉佑一郎福祉保健企画課長 距離的な問題で支障はないかという点でございますが、それはもちろん直近にあればあるにこしたことはないととらえております。それではどれくらい支障があって、どれくらい大きな影響があるかということについては、今答えきれません。
○赤嶺昇委員 私は、少なくても視察した少子・高齢対策特別委員会のメンバーは、実態として見たときにやはり一時保護所は必要だなと感じたと思うのです。 それは具体的な説明事例が出てくると、確かにそれは大変だなと思うのです。ちなみに、沖縄県の職員の数は他都道府県と比較してこれはどうなのですか、多いのですか、少ないのですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 児童相談所の職員体制ですけども、中央児童相談所に55名、コザ児童相談所に21名となっています。 先ほどのお話にありました交付税措置の人員割からしますと、平成15年度における交付税措置人員は18名でありますけが、沖縄県全体としては５名上回った形で配置をしてございます。トータル23人ですので、児童福祉司は５名上回った形で配置してございます。他都道府県の場合は19.5人という形でございます。
○赤嶺昇委員 そうすると他都道府県の割合と我が沖縄県の割合とでは、沖縄県の割合の方がまだ多いということで増員に踏み込まないというか、ふやしてはいると思うのですけど、それも背景にあるのですか。もともと他都道府県よりも多い方であるのだということで、増員の部分は。
○稲福恭雄福祉保健部長 平成12年度あたりからどんどんふえてきています。今回に対しましても、緊急だということで流用対応でどうにかできないかということで検討させて、関係部局と今調整をさせて前向きに今対処しているところでございます。
○赤嶺昇委員 このあたりを整理してほしいのですが、厚生労働省は交付税算定基準で人口６万8000人に１人の職員という基準があるのです。あえて聞きますけど、虐待とか非行は人口に比例して発生するのですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 発生要因というのはいろいろありますので、単純に人口ではないと思いますけども、そのためにも児童虐待防止ネットワークとか、あるいは本当に県民一人一人がそれに対して理解を示すということもまた非常に必要になってくるのではないかと僕は思ってます。
○赤嶺昇委員 ぜひ、今後は国が定めた基準だけに従うわけではなくて、実態を地方から国に打ち出していくことも非常に大事な問題だと思っています。私は人口に比例して虐待とか非行がその割合で出てくるものではないと思うのです。いろいろな背景があるのです。特に沖縄県というのは低所得層の家庭が多かったり、母子家庭が多かったり、非常に皆さん苦労している中で、サラリーマン金融に手を出したり、いろいろなものが要因となって虐待とか非行につながるのです。ですからそれは決して人口とは言えないのです。しかし国は交付税の算定基準で、６万8000名に１人の職員という形で出してはくるのですけど、しかしそれだけではないです。沖縄県はもっと大変なのだということをしっかりと国に訴えていくことはお願いをしておきたいなと思っております。 質疑を変えますけど５ページの陳情第86号、これはその次の待機児童の問題にもありますが、それはまたなかでやりますけど、確認だけ取りたいのですが、去る６月議会で今年度から公立保育園が一般財源化されました。法人は今現行の補助をもらっているのですけど、今回地方六団体が一般財源化するという方向でやってはいるのです。６月議会の答弁では、公立についてはこれは国、県、市町村でやりますので、それは一般財源化もある程度仕方がないと、しかし法人いわゆるそういったものについては責任、これは基本的に今まで従来のものとしてやっていかないといけないという答弁があったのですけど、その後、地方六団体の方針に我が県もこれに賛同したのです。この足並みが取れてない。県の方針と福祉保健部の方針がいざとなると、いやもうこれは地方六団体とともに明確という形になっているのですけど、地方六団体はこれはそのまま残してくださいと言ってはいるのですけども、この部分が本当にできるかどうかというのが、みんな心配しているからこそそういった陳情が出てくるという前提があると思うのです。子供たちの保育を守っていかなければならない福祉保健部がなぜ沖縄県の方針にならないのか。これについてはトータルで県の方針が地方六団体としてやるのだったらまだしも、そのあたりは上層部に対して要請はされましたか。この部分も含まれていますけど、大変な問題になってまいりますよというのは、福祉保健部としてどうなのですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 今委員がおっしゃる理由が懸念されることにつきましては、県の方針を決める際にヒアリング等において、福祉保健部としての意見を申し述べております。
○赤嶺昇委員 私は今回地方六団体が方針を出して、それについて我が議会も入っているわけですから、県が少なくてもこの方針に乗っかっていく中で、この離島県であって待機児童が一番多いと言われている我が沖縄県に、非常に大きな影響を来すのではないかなと思っておりますので、その方針が間違って今後の三位一体の改革による補助金制度でますます各市町村を逼迫するようなことになってくると、結果的に子育てをしている皆さんに大きな影響を来たすと思っておりますので、そこはしっかりと責任もしっかり感じていただきたいということを強く要望して終わります。
次に、本委員会の付議事件次世代育成支援対策及び高齢者対策並びにこれらに関連する諸問題の調査及び対策の樹立に係る待機児童について審査を行います。
略 ○ ほかに質疑はありませんか。
○赤嶺昇委員 待機児童の解消は、最近ずっと言われているものですけれども、本特別委員会は少子・高齢化対策ですので、この任期中にある一定の成果を目指していくという強い決心を持っています。その中で今後お聞きしていきますが、まずこの待機児童の数が出ています2246人、これは新定義に基づくものですか。それとも実数ですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 新定義に基づくものです。
○赤嶺昇委員 それでは実数を教えてください。
○奥村啓子青少年・児童家庭課長 お配りしている資料７ページの資料４にございますが、待機児童数は2246人です。
○赤嶺昇委員 待機児童という議題ですのであえてお聞きしますけれども、国、県、市町村は児童福祉法第24条に違反していませんか。
○奥村啓子青少年・児童家庭課長 児童福祉法第24条に基づいて、適切に保育に欠ける……。
○赤嶺昇委員 児童福祉法第24条には、責務がうたわれていませんか。そのことをどう解釈しているのですか。
（休憩中に、赤嶺昇委員の質疑に対し、解釈に関する資料がないという ことの補足説明があった。）
○赤嶺昇委員 福祉保健部長、これは非常に大事な部分で、ただし書きの部分で恐らくその裁判事例が出ていると思いますけど、その他の適切な保護をしなければならない。国及び県、市町村は責務を負うということがしっかりうたわれていますので、そこをしっかり抑えておかないと、待機児童の解消というのは何のためにするのかということはしっかりうたわれていますので、そこは前提として持っていただきたいのです。その他の適切な保護というのは、その後これから認可外保育施設についてのいろいろな施策とか、いろいろやっているのですけれど、ではそれが待機児童の解消にかわる措置になるのかという議論になっていくのです。そこまで持っていこうとは思いませんよ。しかし、この待機児童解消ということをあえてここでやっていこうということを考えていくときに、そこはやはり法的な根拠のことも含めて、しっかりと認識しておいていただきたいと思っております。一挙に解消できないといういろいろ難しい事情もあるということも知ってはいますけれども、しかし複雑化している認可外保育施設もある、いろいろな部分があるということは知ってはいるのですけども、その認識を改めて今一度持っていただく中で進めていただきたいなと思っております。ちなみに、これも指摘させてもらいますけれども、今議会で言えなかったのですけれども、平成18年度に向けて、新おきなわこどもプランで保育所50園を新規で創出する予定ということで、今既に採択済み、調整中の園があるのですよね。しかし、この間呉屋議員も言ってたのですけども、例えば石川市だと32名の待機児童に対して１園は既に採択済みで、今もう１園が調整中であるとか、その市町村においては合併にもどうも影響しているのです。駆け込み採用というのがありますが、駆け込み保育園新設なのかなと私は思うのです。合併するということは、先につくってその後合併すれば、皆さんで負担するわけですから、間違えると具志川市というのは待機児童多いのです。具志川市はどちらかというと、法人のいろいろな保育所の見直しも全部取り組んできて、財源も伴うわけですから保育所をつくるということは、だからなかなか皆さん手を挙げないのですよね。つくるまでは国からいろいろな補助はいただけるのですけど、ランニングコストがかかるものですから、そのあたりがやはり市町村が躊躇するところなのです。しかし、そのことを考えた時に、やはり県もテーブルに上がって、申請されれば皆さんはそれはどうしても調査、検討することは役割だと思うのですけれども、そこの整理もただ50園を創出すればいいというものではなくて、本当の意味での福祉保健部長は今後はふえていくだろうという示唆もあれば、それは創出するという根拠になるということは言うのですけれども、浦添市だと今度はもう4500名くらいいるわけですね。そのあたりもしっかりと待機児童の解消という、そもそもの目的があるということを踏まえていただかないと、今後子供がふえるだろうということになってくると、皆さん所管だけの部分でやらないと思うのですけど、そのことも踏まえた形でこの新おきなわこどもプランを推進していただきたいということを指摘しておきたいと思いますが、それについての御答弁をいただけますか。
○稲福恭雄福祉保健部長 御指摘のようにいろいろなことを考えながら、本当にこの待機児童の解消ということに関しては対応していかなくてはいけないなと感じています。そして、これまでこの待機児童ということが、この20年くらいは、これだけ大きくとらえられていなかった。実際に認可外保育施設とかそういうものがふえてきている中、市町村等においても認可している施設数というのはそんなにふえてきていません。そういう中で、最近少子化ということも兼ねまして非常に大きな問題になってきておりますけども、これはこれまでの本当に長い流れの中で解消していかなくてはいけないものですから、皆さんの期待はわかるのですけれども、急には変わらない。でも、とにかくいろいろなものを使ってやっていきたいと思いますし、先ほど言いましたような考え方は基本には持っております。
○赤嶺昇委員 ぜひ今進めているこの新おきなわこどもプランの部分もしっかりと整理していただきたいというのと、あと歴史的にも認可外保育施設が多いということで、現状として皆さんが頑張っている中で、やはり新すこやか保育整備事業という形でやってはいるのですけども、まだまだこれだけでは不十分ですが、それはないよりはあった方がいいとは思いますよ。例えばミルク代は支給してますよと処理方針に載っているのですね。これは10日分ですよね。子供のミルク代というのは１カ月分しっかり支給されるべきだと思うのですけど、10日分のミルク代というのが余り意味がわからないのですよ。認可外保育施設の子供たちに対して非常に冷たいなと思うのですよ。これは政党とかそういうの何も関係ない、みんなこれは問題だよと訴えているわけですから、公明党もやはり認可外保育施設の件でよくやっているわけですよね。そういったことも含めて、認可保育所にいる子供と認可外保育施設にいる子供とでは差がありすぎです。同じ子供としてとらえていくならば、そのミルク代の10日分も含めて、細かく言えばたくさんある矛盾点をやはり整理してもらわないと。 これは子育てをしている側からすると、一方では認可保育所にいて手厚い保護を受けている子供と自分の子供はどこに差があるのという矛盾はみんな感じますよ。そのあたりどうですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 認可外保育施設に通っている子供たち全てが待機児童ではないというところもあります。そういうような中で、それでは待機児童の子供たちだけに何かできるのかという問題等もあります。そういうことで、新おきなわこどもプランでは、この認可外保育施設に通っている子供たち全てに、ある意味これは子育て支援というか、そういう意味合いがある事業だと僕は認識しております。そういう中で、ミルク代10日の件もおっしゃるとおりではございますけども、非常に財政が厳しい中でいろいろな事業の拡充とかそういうようなものを図っているところでございまして、そうことに関しましては議員の皆様方の御理解等も今後得ていく必要があるのではないかなと僕は考えております。
○赤嶺昇委員 今までもよく質疑されてきたと思うのです。認可外保育施設の抜本的解決策として知事も国に対して言ってはいると思うのですけど、今言う認可の最低基準よりさらに下になるような認定とかというダブルスタンダードができないという県の方針もわかります。しかし、現状として認可外保育施設があるということは現実なのです。いろいろな特別区域構想、いろいろな部分でそれは検討されてもいいのではないかなと。子供たちが例えばその危険の部分であったりとか、最低限その認可みたいな充実するまでいかないにしても、その安全な面の確保という観点から認可外保育施設の届け出制度がそもそも出てきた背景には、子供たちが被害に遭ったのです。本土でも、現に浦添市でも認可外保育施設の保育園で、先生が足りないものだから子供がバスに残されてしまって、熱中症で亡くなったのです。そういう事故が、やはり県内でも何カ所か起きてますね。しかし、あれが認可保育所の子供だったら大問題になるのだけれど、認可外保育施設の問題になってくると、これは私たちは関知してないから関係ないということになる、県としては認可外保育施設は認可保育所とは違いますから。しかしそれは現状として子供たちがやはり被害にあったりするということで他都道府県でも、本土でもそれが起きて届け出制度ができて、認可外保育施設のやはりどうしても問題があるところは整備もしていかないといけないということでそれが出てきたと思うのです。しかし、ここではもう届け出制度の問題も出てきません。実態把握は皆さん恐らくしていると思うのですけど、その後の抜本的な解決策はやってませんよ。ですからその認定、どういう照合かわかりませんけれども、国が定めている基準がここにあるのであれば県として、この制度の部分で特別区域をうまく活用して、こういう制度の中で私たちはやりたいのだということぐらいは真剣に、やるやらないは結果的にやはり難しいとなったらいいのですけれども、検討に値すると思いますがそのあたりどうですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 認可外保育施設に関しましては、本当にこの幅が非常にありすぎるというところで、どのあたりをターゲットにするかとかいろいろな問題が出てきます。今そういうようなことを内部では検討をしたりはしてるのですけども、実際にそれを進めていく、そういう時に児童福祉施設ではないというところで、公の金をどうするかとか、いろいろな問題、非常にハードルが高いところがありまして、現在こうしているわけですけども、しかしそうだからと言って今あきらめているわけではございませんので、いろいろと前に進めるためにない知恵を絞りながらやっているところでございます。
略 次に、本委員会の付議事件次世代育成支援対策及び高齢者対策並びにこれらに関連する諸問題の調査及び対策の樹立に係る介護保険制度について審査を行います。
○赤嶺昇委員 今の質疑応答の中で、どうしても介護保険と予算がどんどんかかっていく部分ではあるのですけど、予防もいろいろな形で今取り組みがされているのですけど。介護保険料を皆さん納めていますが、年齢を重ねていきますと自己管理できている皆さんというのは余り利用しないのですよね。利用しないというか、自由にコントロールできる人というのは。それに対する施策というのは、今後検討されていかぬのですかね。例えば、車でいうと事故がなければ安くなっていくのですよね。たまに聞くのですけど、せっかく払っているのだったら使った方がいいのではないのということもあるものですから、やはり予防する皆さんというのは努力されているのですよ。それに対する施策というのは、これは検討してもいいのではないかなと思うのですけどどうですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 そういう声があることはよく聞いております。そういう中、介護保険というのはみんなで支え合うということでできております。 健康なお年寄りの方々が85％くらいいらっしゃるという中で、この介護保険、先ほども申しましたけど本当にみんなで支えるというところでできていますので、話としてはありますけども、そこまで踏み込んだような形の議論はありません。
○赤嶺昇委員 みんなで支え合うといいますけれど、若い人達は支えきれませんよ。正直なことを言うと、今40代から払っているのですけど、そのうち30代、20代からになりますけど、20代、30代はまずこれ感覚的に大変だなということを率直に言っていますし、現在利用されている皆さんへの対応で行政だけでも非常に厳しい中にも、少子化が進んで行く中で、やはり予防の部分をもっと重点的にやっていかなければ、非常にまずいのではないかなと思うのですよ。ですから、みんなで支えるということなのですけど、そこに介護にならない要介護にならないことも私は一つの支えだと思いますよ。その立場にいる皆さんの観点から、そういうことを考えていくのであれば、やはり介護保険料を払っているのですけど、自分でコントロールできる人はやはりその部分である程度の特典がなければならない。これは検討する価値があると思いますよ。どうですか。
○稲福恭雄福祉保健部長 今おっしゃる意味もよくわかりました。そういう中で、介護保険の中から健康づくり事業という形でいろいろな事業が考えられているところです。その介護保険の中からですね。 ○赤嶺昇委員 とにかく皆さんも努力すれば本人のためには一番いいわけです。これは今後じっくりと、制度上検討することを一応念頭に入れていただきたいと思います。
