平成16年12月14日（火曜日）

沖　縄　県　議　会

文教厚生委員会記録
　
議　　　題

１　参考人意見聴取について
２　乙第９号議案　クリーニング業法施行条例の一部を改正する条例
３　陳情第46号、第59号の２、第63号、第67号の３、第69号、第71号、第76号、
　 第85号、第102号、第126号、第127号、第136号、第138号、第139号、第143
　 号、第146号から第148号まで及び第152号

説明のため出席した者の職・氏名

福祉保健部長
　 稲　福　恭　雄　君

福祉保健部次長
　 有　銘　政　勇　君

病院管理局長
　 平　井　哲　夫　君

病院管理局次長
　 當　眞　正　和　君
（参考人）

福祉を考える会会長
　 新　里　邦　子　君
（参考人補助者）

福祉を考える会副会長
　 吉　元　昭　雄　君
〃　　　　事務局長　安谷屋　　　直　君
〃 次長　赤　嶺　真由美　君

会議の概要

○ただいまから、文教厚生委員会を開会いたします。
　 まず初めに、参考人意見聴取についてを議題といたします。
　 ただいまの議題につきましては、平成16年10月６日に開会した委員会で、陳情第46号福祉利用者サービスの充実、改善及び福祉の職場環境の改善を求める陳情に関し、今後の委員会審査の参考にするため、陳情者を参考人として招致し、意見を聴取することになっております。
　 本日の参考人として、福祉を考える会の新里邦子会長の出席をお願いしております。
　 休憩いたします。

（休憩中に、参考人から、吉元昭雄副会長、安谷屋直事務局長、赤嶺真由美事務局次長の３人を補助者として出席させ、説明させたいとの申し出があり、協議した結果、認めることで意見の一致を見た。）

○再開いたします。
お諮りいたします。
参考人から申し出のあった補助者の出席及び説明につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり。）

○　御異議なしと認めます。
　 よって、さよう決定いたしました。
　 休憩いたします。

（休憩中に参考人及び補助者が着席。）

○　再開いたします。
　 参考人及び補助者の皆さん、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　 参考人から意見を聴取する前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　 まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　 なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　 また、本日は委員会が参考人の意見を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　 それでは、参考人の新里邦子会長から、陳情第46号福祉利用者サービスの充実、改善及び福祉の職場環境の改善を求める陳情の提出に至る背景について御説明をお願いいたたします。
　 新里邦子参考人。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　略
○　ほかに質疑はありませんか。
　 赤嶺昇委員。

○赤嶺昇委員　まず今回の陳情は、皆さんの説明を聞くと一たん法人格を取ると、県は許認可をするという責任を持っているはずでして、その責任を負ってないのではないかということのメッセージだと思うのですね。許認可はしたものの、そこで福祉に携わっているわりにはモラルとか適正判断とか経営資格とかっていうことが具体的に出てくるとですね、それが１施設ではなくてまとまってそれを指摘するということ自体、県が１度許認可をした後もその後の監査とかはやってるのでしょうけど、それが結果的に、ただ年中行事で監査をしてるのだということのメッセージだと思うのですけど、その当たりどうなのですか。

○新里邦子会長　そうですね。いろいろな職場の中で改善を求めることは私たちも頑張ってこれからもやっていきたいと思うのですが、県の方にも強い姿勢でというのか、私たちの立場だけではなくて、本当にそれを利用している利用者の立場に立って、その辺を改善していってほしいなというのが私たちの切実な願いです。特に介護保険とか支援費制度になってからは、規制緩和の中で正職員の非常勤職員化とかどんどん入ってきていますから、やっぱり公的資金で運営されるはずのこういう施設がちゃんとした運営ができるようなシステムをつくってほしいというのが私たちの願いです。

○赤嶺昇委員　先ほど15年勤めて15万円そこそこの給料しかない。恐らく経営している皆さんは雇ってあげているという感覚なのですかね、その当たりはどうですか。

○新里邦子会長　まさにそのとおりだと思います。また私の職場の話になるのですけども、ちょっと職場の方に少しこうした方がいいのではないのという発言をしたならば、うちの施設長はあなたたちにそういうこと言われる筋合いはないとかね、そんな威圧的な態度で職員の話を聞こうとしない。ましてその施設長が常時施設にいるかというとそうではない、いるかいないかもわからない。まして１カ月間も顔を見たことないという状態の中でそういうこと発言もするわけですから、私たちがやる気を起こさない、起こせないというのが今の現状です。

○赤嶺昇委員　そうしますと今回この陳情で特に監査はあるのだけれども、監査をして指摘はしているのだけれど、指導まではして結果的にその改善がなされていないということを特に皆さんは求めているということで理解したいなということと、あと今回皆さんは陳情を出したことによって外圧というか圧力みたいのは来ていますか。

○新里邦子会長　私や名前を公表している人たちというのはある程度施設の中でも頑張って、施設側からもそういう見方をされていますから、私たちは平気なのですけど、会員の中にはこういうことに参加することをちゅうちょして表に出られないという人たちが何名かいまして、正直申しましてこういう会をつくった後に施設から呼ばれてそういう会に参加しているらしいなという言われ方をされたとの報告は受けています。施設の中というのは生活そのものの中で生活しているようなところありますから、上の方からこういう見方をされてしまうと仕事することも楽しくなくなっていく。いつも何か見られているような、見張られているような状態の中にいますから、仕事をすることも大変なことだなと思います。

○赤嶺昇委員　陳情にも出ているのですけども、今回内部告発等の身分保障するという部分、サポート体制とか。これは例えばそこに入所している皆さんがいますよね。そこを利用する皆さんがいる手前休みが取れなかったり、結構厳しい環境の中でも人間対人間という部分でそこで皆さんが一生懸命、ただ仕事の部分だけではなくてその人を、同じお互いの職員同士にしわ寄せがいくということで結果的に労働条件そのものが厳しいのではないかなと受けとめているのですけども、結果的にそれが事故とかそういったものにつながる可能性もあるのかどうかお聞かせください。

○新里邦子会長　十分にあります。人手が足りないということだけの問題ではなくて、今現実に非常勤職員の人たちがいっぱいふえてるのです。ましてやめる人たちもいっぱいいますので、本当に新しい職員、まだ１年に満たない方たちが同じような仕事をするわけです。その中で目配り、気配りが足りなくて転倒につながったとか、誤飲につながったっていう事故というのは報告を受けてます。でも、そういう人たちというのは物すごい自分を責めるような形になるのですけども、本当はそうではなくてその中にいる職員の連携もコミュニケーションも取れない中での事故ですから、それは今の体制に問題があると考えています。

○赤嶺昇委員　記事項の４番、人件費と収支状況を公にしてほしいということですね、皆さんは。とらえ方をあえて曲げて考えると、自分たちの待遇、処遇を改善したいというためにだけにこられるとそういうふうにみられる可能性もあるのですね。ですからここで大事だと思うのは、経営も成り立たないといけない、ただ人件費を上げろと言っているのではなくて、その収入をこれぐらいやって、その中で施設もどういう形で運営するということも含めて、それを公にすることによって理解はするものの、それがはっきりしないのだと。先ほど本来人件費で８割ぐらいかかるものが実際はそうではないのではないかなと、それがあんまり具体的に示せない、本来でしたらそれを示してもおかしくはないのではないかということですので、それはあくまでも自分たちの賃金だけをただ上げろということ言っているのではなくて、それをもっと明確にしてほしいということで理解してよろしいですか。

○新里邦子会長　そのとおりです。

○吉元昭雄副会長　ほかの施設の内容までは知らないのですけど、これは私の施設のことです。私は今年で49歳になるのですが、今基本給が17万何千円かなのです。私は労働組合に属しておりましてそこで賃金を上げてくれという話もするわけです。その前提は何かというと、はっきり申し上げてお金がなければ給料は上がらなくていいのです、基本的にはそう思ってます。だけどもお金はあるのに利用者のサービスも十分にできない、人件費も抑える、そのお金がどこにいっているのだろうかと、どこに行っているのか行き先がわからないのですよ。そこを透明にしてくれと、明らかにしてくれというのが本来の目的です。ですから、お金がないのに給料を上げろというのは私は理屈が通らないと思うので、では給料を上げないのなら中身を見せてくれ、あるいは調べさせてくれと、本当に円滑に使われているのかどうか調べさせてくれと、その機会をくださいと言っているのですけど、結果的にはそれは見せてもらえません。ということはもう給料を上げろと言うしかできないのです。そういう実態です。

○赤嶺昇委員　先ほど施設から理事がお金を借りていると、しかもそれを結果的に監査でも指導がされているのだけれど法的には特に問題はないということを県は言ったという話なのですね。

○吉元昭雄副会長　法的にというよりも、不適切ではあるけれども不正ではないと。お金を返しているから不正ではないと。

○赤嶺昇委員　借りて返せばいいととらえて、それはまたこちらの方で確認しますので、一応そういう実態もあったということですか。

○吉元昭雄副会長　私はそう受け取りました。返せばやっていいのだと受け取りました。

　次に、福祉保健部及び病院管理局関係の陳情第46号外18件の審査を行います。

　　　　　　　　　　　　　略
○ ほかに質疑はありませんか。

　赤嶺昇委員。

○赤嶺昇委員　陳情第46号について質疑します。まず監査の方法とその監査を受けての指導のあり方についてお聞きします。監査をする際には、事前に日程等を通知して実施していると思うのですが、そういう決まりになっているのだろうと。そういう中でお聞きしたいのですが、その監査に立ち会う方というのは責任者が立ち会っていろいろと監査が行われていくのか、その点をまず伺います。

○稲福恭雄福祉保健部長　監査に立ち会う人ということでは、その施設の関係職員ということでございます。

○赤嶺昇委員　先ほど兼城委員からこういった問題点の冊子がきていますかということで、福祉保健部長はこれを見られましたか。

○稲福恭雄福祉保健部長　けさ見たものですから、詳しくは見ていません。ばっと流しという形では見てます。

○赤嶺昇委員　ぜひ目を通していただきたいなと思っております。その中でその陳情を出された皆さんの要望書の部分ですので、それはそれで皆さん一応参考にしてください。これを見ると監査そのものとその後の指導のあり方はどうなのだろうかという疑問がどうしても出てくるものですから。例えば監査のあり方そのものですね。例えば関係職員という部分になってくるとそれは事前に来るということになってくるとある程度準備されるわけですよね。その際にそこに関係職員とは責任者を含めての部分とあと職員側の部分ですね。やはり適正な監査ということは多少考えていくという場合には、結果的に内部からそういう声が出てくるということ自体、やはり監査そのもののあり方、その後の指導のあり方がどうも納得されていない。しかも職員が言っているということになってくると、もしかしたらそれは職員側がただトラブって言っているのかもしれない。しかしそういうことを払拭するために監査をする際に責任者とは別でヒヤリングを職員に対して行うことも今後は検討されるべきではないかなと思うのですけれど、そのあたりはどうですか。

○稲福恭雄福祉保健部長　皆さんにも御理解いただきたいのですが、県の方でやっている社会法人等に対する指導監査というのは捜査ではないのです。捜査ではなくて、国の要綱等に定められたところによりまして関係法令あるいは通知等により法人及び事業経営についての指導事項を監査する。それと共に運営全般についての積極的な助言・指導を行うことによって適正な法人運営と円滑な社会福祉事業の経営の確保を図るということを目的としてやられているわけです。そういうことでやっておりますが、先ほどから申しておりますように、そういう情報が事前にあった場合には、その点もあわせて注意しながら監査をしていくということでございます。

○赤嶺昇委員　捜査の話ではなく監査の話をしているのですから、その中でやはり適正に法的な部分の中で守られているかということの監査だと思いますのでそれを事前にということになってくると、例えば職員側のある程度のヒヤリングを、そのアンケートでも構いません、それ投げるということぐらいはそんなに難しいことではないと思うのです。それはやはり具体的にいろいろ出てくるとなるとですね、どうもどの範囲なのか。やっぱりその監査のあり方その部分も含めて、その趣旨も含めてそれが適正という部分であればいいのですけれど、やっぱり今一度ちょっと検討が必要ではないのかなということはお話ししておきたいと思っています。その中で、例えば監査をして、その後指導して、指導した後にそれが適正に改善されたかどうかというところまで追っかけていますか。

○稲福恭雄福祉保健部長　指導監査で指摘した指摘事項については、その改善の内容等を報告してもらって、その確認とかそういうこともやっております。

○赤嶺昇委員　では一つだけ具体例を話します。ちょっと非常に気になっていることがあるのですが、ある施設で理事長がお金を少し使ってまた返したと。それを監査で指摘されているらしいのですね、それは通常として認めて、返せばいいということなのか、そのあたりですね。中身はわかりませんので、仮にそういうことが指摘されているらしいのですが、その指摘されて、しかし不正ではないという回答があったらしいのです。そのあたりの事実関係はどうですか。

○稲福恭雄福祉保健部長　今御指摘の件は、その年度内に借りて返しているということで解釈してお答えいたしますが、そういうことは不正ではありませんが望ましいことではない。

○赤嶺昇委員　それは認めているということでよろしいのですか。どう解釈していいのかわからないのですよ。望ましくはないが不正ではないということはやっていいのか、やっていけないのかがわからないのですよ。この辺ははっきりさせたほうがいいのではないですか。

○稲福恭雄福祉保健部長　認めているか、認めていないかについては認めておりません。認めておりません。ただそれを不正かと言われたら不正ではない。ですから認めてないからこれはやめてくれということを言っている。

○赤嶺昇委員　不正ではない根拠を今度示してください。なぜ不正ではないのか。こういったある程度公金が投入されている中で、それが不正に当たらないという根拠ですね、今ではなくてもいいですよ、示していただきたいなと思っております。このあたりはお願いします。それからこれが再三先ほど福祉保健部長がいろいろな、何て言うのですかね、制裁の部分で再三注意していった場合に結果的に制裁があると。これまでに制裁があった事例なのですか、再三なかったのですか。その注意、その指導、同じことに対する指導はあったのですか。

○稲福恭雄福祉保健部長　今のような事例で、１件に２回とかそういうようなところでペナルティを科したかということに関しては、科した事例はありません。

○赤嶺昇委員　これはちょっと調べていきますけれど、先ほど不正ではないと皆さんは言っていますから、少なからずそこに公金が入っている中でこれが一時的に目的外使用という形で使われていたとすれば、それがまた返されればそれは好ましくはないが不正ではないということは、非常に問題ではないかと思っています。午前中に聞いた中では、これが何回か注意されているのですが何回か繰り返されていると。そうすると先ほど制裁という話が出た時にこれが２回、３回と注意されていくと制裁の対象になると言っているのですけれど、制裁はまだしていない。制裁すればいいという話をしているのではないのです。やはり福祉予算を食い物にするということはとても許せないのです。皆さんの所管だと思います。財源がないということでみんな逼迫している中で、それが一部でそういう形になっていくとこれは非常に大変なのです。ですからそこはしっかり引き締めていただきたいと思っております。この福祉予算を議会でもあちこち議論されていく中で、それでも苦しい思いをしている人たちがいるのですよ。だけれど一部でこういうことがあって指導はするけれど不正ではないとかあいまいな部分がやはり県民に対して僕は失礼だと思いますよ。そのようなことがもしあったとすれば、そこは今後しっかりやっていただきたいと思っております。まずそれに答えてください。

○稲福恭雄福祉保健部長　先ほどの答弁を訂正します。法人内の各会計間での貸借というか、そういうことは不正ではないが好ましくない。だけれど第三者、特別会計、例えば当該法人内の各施設経理区分、本部経理区分または収益事業等の特別会計以外への貸し付けは一切認められません。これはだから不正です。ごめんなさい。

○赤嶺昇委員　そんな細かい言葉の話はいいのですけれど、あと確認です。その時に報告してもらって県はある程度信じていくわけで、虚偽の報告があった場合はどうなるのですか。これは大事なのですよ。

○稲福恭雄福祉保健部長　虚偽の場合ということで、その程度にもよりますが、介護保険の場合には指定取り消しまでやったりしております。

○赤嶺昇委員　わかりました。ぜひこれは皆さん方が監査ということも含めて指導していく中でしっかりそのあたりをうまくやってください。報告する側もそれなりにちゃんとやっているとは思うのですが、その中で疑問が出てきた場合にしっかりそのあたりはやっていただきたいと思っております。
　 あと県立南部病院についてお聞きします。今回もいろいろと議論が、一般質問でも出てはいます。私の解釈の仕方ですが、財源的な部分だけではなくて県立病院の役割そのものを考えていった場合に、その県立病院として役割は今県立南部病院としては民間との部分も含めてそれは一つある程度その役割は終わったのではないかということが中心なのかなと思ったのですけれど、議場ではやっぱり財源的な部分、借金も確かに一番、利用率も含めて。仮にこれが赤字ではなければそれは経営をそのまま残していましたか、どうなのですか。やっぱり全く赤字というのは関係ないのか、そのあたり。これが経営そのものが健全化で進んでいたとするならばそれはやっぱり県立南部病院としてもしっかり残していくという方針にはなっていきますか。

○平井哲夫病院管理局長　この県立病院の今後のあり方検討委員会ではやっぱり基本的なものとしては、まず急性期医療を扱う、そして民間医療では対応困難な医療分野を扱う、これが基本です。ただし地域特性を生かした、要するに県立宮古病院、県立八重山病院、県立北部病院は、地域特性を生かした、その地域に踏まえた医療を提供するというのはありますが、そういう意味から役割分担から出てきたものでございます。

○赤嶺昇委員　今の認識は、確かに赤字も大変ではあるのですけれど、赤字だけではないよと。要するに役割、今述べた中からそれが県立病院全体のあり方を検討した中で県立南部病院の問題が出たという認識でよろしいですか。もう一度。

○平井哲夫病院管理局長　さようでございます。

○赤嶺昇委員　やはり地元の皆さんがあれだけ存続を要請したいというその気持ちは非常に伝わってきたのですが、このあたりで特に議論されていたのが地元との話し合いという部分なのです。恐らく県立病院全体のあり方の中での話をしてきたと思うのですが、県立南部病院に一つ絞っての議論はしていないのですよね。それは結局県立病院全体の話をする中で県立南部病院の話は出てきたのですが、結果的に先週議会で見た時に説明不足なのかなと思う感もあったのですが、どうなのですか、当初からそれぞれの病院のあり方を個別でそれぞれの地域に合わせてやってきたのか、県立全体でやってきたのかそのあたりはどうなのですか。

○平井哲夫病院管理局長　これは抜本的な見直しということでは、近年の場合に環境の変化等があって、それを踏まえた形で県立病院全体、そして各県立病院の役割機能、それを抜本的に見直していくということでございます。

○赤嶺昇委員　それではあえて聞きますけれど、県立中部病院がありますね。県立中部病院の近くに徳州会病院とか幾つかありますよね。あえて機能そのものを考えたときに県立中部病院の周りにも病院がたくさんあるのですよ。その中でそれでも向こうには県立中部病院が必要であるというのであれば、その整合性はしっかりやっておかないといけないと思うのですね。県立病院の今後のあり方検討委員会においては県立南部病院の近くはある程度それが揃っているという認識だと思うのですよ。しかし県立中部病院も結構利用頻度も高くて、それなりに最近は経営も安定しているということも考えてそれが対象にならないのかということになってくると、それはまた議論がおかしくなると思うのですね。そのあたりはどうですか、県立中部病院については。

○平井哲夫病院管理局長　県立中部病院と新病院については広域的基幹病院として高度医療、一般の民間医療機関では対応困難な医療を担うことになっています。これは、現在県立中部病院でしかできない。そういう意味で広域的基幹病院として救急医療含めて、新病院もそういう形でいうことでございます。

○赤嶺昇委員　そうすると病院全体のあり方として、県立中部病院と高度・多機能病院に関しては、民間ではなかなかできない、要するに民間では補えない部分を担うわけですね。その中で今県立南部病院の部分で今の議論しているわけですね。以上です。